لا تتوقعوا حلولا سريعة لأزمات المنطقة بعد نجاج بايدن.. كلها مشكلات مزمنة
الـ10 سنوات القادمة فى العالم ستكون إطفاء لحرائق الماضى
ملف حقوق الإنسان فى كل دول العالم يستخدم كسلاح سياسى.. ولا يوجد دولة سجلها ناصع البياض
الأمريكان لديهم «سذاجة» فى التعامل مع بعض قضايا المنطقة
بايدن سيحاول أن يجعل لرئاسته طعما خاصا بعيدا عن «جلباب أوباما»
قطر لا تستطيع التحلل من الارتباطات مع الإخوان.. ونجاح بايدن سيزيد من تحجيم أردوغان
مصر ستتمسك بإطار المفاوضات لحل أزمة سد النهضة
مع تصاعد الأحداث فى الشرق الأوسط، تبحث دائما عن من يستطيع تفسيرها وتحليلها، خاصة فى ظل هذه الأيام التى تشهد أحداثا عالمية ساخنة سواء فى أمريكا وتنصيب بايدن واعتراضات ترامب، أو على المستوى العربى والمصالحة الخليجية وموقف مصر منها، وأخيرا سد النهضة، هذا الملف الشائك الذى تحاول مصر حله نهائيا للحفاظ على حق المصريين فى المياه.
«أهل مصر» استضافت فى صالونها هذا الأسبوع السفير محمد العرابى، وزير الخارجية الأسبق، ليلقى نظرة شاملة على الأوضاع فى المنطقة ورأيه فى حل مشكلات الأزمات العالقة كونه شخصية دبلوماسية مرموقة لها قدرة على التحليل والاستنتاج، وإلى نص الحوار..
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق
أمريكا وتوابع فوز «بايدن»
هل صعود «بايدن» للحكم يعتبر عودة لباراك أوباما من جديد؟
تنصيب «بايدن» يوم 20 يناير حدث كبير، والقول بإن بايدن نسخة جديدة من «أوباما» لا يصلح مطلقا فى علم السياسة، فلا يصح أنه بعد مرور عدة أعوام أن يرجع أشخاص جدد بنفس السياسات، ومعلوم أن الوقت تغير عن أيام أوباما، والآن هناك وضع جديد للعالم كله والشرق الأوسط.
ونحن نرى الآن اجتماعات الدول السبع المرتقبة، والتى يتم التجهيز لها الآن، إذ يتحدث البعض عن أنه سيتم دعوة دول جديدة لمجابهة دولة مثل الصين، و«بايدن» نائب الرئيس، لن يكون مثل «بايدن» الرئيس، هو يريد أن يثبت نفسه ومن ثم سيكون هناك إدارة جديدة وسياسة جديدة أيضا، وهذا بدأت بوادره تظهر بعد انتخابه رئيسًا لأمريكا.
وبالنسبة لمنطقة الشرق الأوسط، أرى أننا لن نكون فى نفس بؤرة الاهتمام مثلما كان أيام «أوباما»، لأنه فى عهد «أوباما» كان هناك هاجس اسمه التغيير، وأرى أن هذا الهاجس لن يحدث مجددا مع إدارة «بايدن»، بل بالعكس أرى أن «بايدن» عنده قدر من التفكير المستقر حول أن المنطقة استطاعت إنتاج مواقف جديدة سواء سلبية أو إيجابية يصعب تغييرها.
ومن المواقف الإيجابية التى أنتجتها المنطقة تماسك الدولة المصرية، وهناك أخرى سلبية كانهيار دول مثل سوريا وليبيا واليمن وخلافه، فهو يرى أنه لا يوجد تفكك آخر قادم فى المنطقة أكثر مما هى عليه الآن.
وبالتالى فلا يتوقع أحد حلا للأزمة الليبية أو الأزمة السورية، كلها مشكلات مزمنة، ومن الصعب أن يكون هناك حل سياسى فى المستقبل القريب، وليس من مصلحة بايدن أن يدخل المنطقة فى بؤرة توترات جديدة.
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق في صالون أهل مصر
وماذا عن العلاقات المصرية الأمريكية بعد نجاح بايدن؟
بوجه عام، العلاقة المصرية الأمريكية لم تكن علاقة مستقرة يوما ما، بل كانت علاقة صعود وهبوط، لكن الأهم ألا تضع نفسك فى خانة الانزعاج والتوتر عندما يكون هناك قدر من عدم التفاهم حول نقطة ما.
وماذا عن تخوف البعض من دعم أمريكا للتيارات الإسلامية بعد صعود بايدن لسدة الحكم؟
أمريكا دولة عظمى، ولديها أناس يضعون تصورات سياسية، وتم التوصل فى الفترة الأخيرة إلى أن تيار الإسلام السياسى أصبح غير قائم على الإطلاق، لذلك هم يرون البديل فى المشاركة الأكبر لقوى سياسية مختلفة بدلا من تيار الإسلام السياسى، وكذلك التعامل مع ملف حقوق الإنسان كمدخل آخر للنظرة إلى المنطقة، لأن التيار الإسلامى ثبت أنه غير مقبول شعبيا إلى جانب أن الدول التى شهدت تواجد تيار الإسلام السياسى لم تشهد استقرارا وهذا ما نراه فى تونس.
كما يجب عدم الانزعاج من مطالبة البعض بمشاركة سياسية أوسع لأن هذا مطلب المصريين جميعًا، لكن لا يمكن عودة الزمن إلى الوراء إلى عهد الإخوان إطلاقًا.
ترامب وإدراج «حسم» على قوائم الإرهاب.. هل ستتغير هذه السياسة بتغير الرئيس؟
أعتقد أن هذه السياسة ستبقى، هذه موضوعات يختص بها الأمن القومى الأمريكى وليس الرئيس الأمريكى فقط، وهذه القرارات تأخذ وقتًا طويلًا من أجل إصدارها، ونتذكر فى بداية عهد ترامب عندما أرادوا وضع جماعة الإخوان على قوائم الإرهاب، لكن القانون لم يصدر حتى الآن.
كما يجب ألا نرفع توقعاتنا، لأن الإخوان ما زال لديهم تأثير فى أمريكا وأوروبا، ويجب أن نتعامل مع ذلك بقدر من الواقعية.
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق
وهل تلقى «مظلومية الإخوان» التى يحاولون ترويجها قبولًا لدى الديمقراطيين بأمريكا؟
البوادر تقول إنه بدأ هناك قدر من الاستماع لشخصيات معينة ضد مصر و30 يونيو، وهذه النغمة ستظل موجودة وستكرر الفترة المقبلة، ولكن أنا لا أرى أنها تصل إلى حد التأثير السلبى على العلاقة المصرية الأمريكية، لأن العلاقة استراتيجية وأكبر من جماعة معينة تستطيع التأثير عليها ببعض الادعاءات.
مفهوم حقوق الإنسان فى مصر مفهوم واسع جدًا، لكن لا يمكن تجاهل المفاهيم الغربية فى التعامل مع هذا الملف، يجب التعامل مع هذا الملف من وجهة نظر غربية أيضا، واحترام حقوق الإنسان هو مطلب مصرى فى الأساس، وأرى أنه يجب ألا يعالج من منطلق أنه سيف على رقابنا، وأعتقد أن الجميع يسعى إلى تحقيق أكبر قدر من الحرية والديمقراطية.
وماذا عن بيان البرلمان الأوروبى.. هل نفاجأ بمثل هذه الادعاءات من الكونجرس أو المنظمات الأمريكية؟
يجب أن نتوقع الأسوأ فى السياسة وكيفية التعامل مع ذلك، ويجب أن ندرس أيضا تركيبة البرلمان الأوروبى الحالى فهو مجموعات كبيرة جدا من الشعبويين وهؤلاء لهم توجهات معينة صعب تفسيرها تحت أى معلومات تصل إليهم، هم لديهم فكر معين ويتلقون بيانات معينة من جماعة الإخوان.
كذلك رأينا فى الكونجرس استضافة بعض القيادات الإخوانية فى عهد الإخوان، والتواصل الذى كان بينهم، لذلك يجب أن يكون هناك منظمات مجتمع مدنى قوية تستطيع التعامل مع مثل هذه الادعاءات.
النموذج المصرى أثبت قوته وأهميته، وبالتالى أشك أن يكون هناك محاولات لإضعاف هذه النموذج الفترة القادمة، بل بالعكس أرى أن يكون هناك تعزيز له، بدليل التعاون الاستراتيجى مع إيطاليا رغم أزمة «ريجينى»، فالدول تحرص على مثل هذه العلاقات كنموذج مهم يجب أن نقف معه ونرعاه.
نرى القنوات المعادية تصدر فكرة إحياء أحداث يناير مرة أخرى.. هل هناك جدوى لذلك الطرح وهل يوجد من يستمع إليه؟
اهتمامات الناس أصبحت لا تعالج بأسلوب 25 يناير، هذا أمر مستحيل، وإن كان بعض الناس يستمعون إليه، الناس أصبح عندهم قناعة أن الأهداف القادمة يجب أن تكون أهدافا اقتصادية تنموية، والبتالى اهتمامات الناس أصبحت لا تعالج بأسلوب «أحداث يناير»، هذا الأسلوب انتهى.
وهناك أكثر من معسكر يتعامل مع أحداث يناير، منهم من يرى أن ذلك التاريخ كان بداية التغيير، والبعض الآخر يرى أنه بداية كوارث، وبالتالى مرحلة الاستقرار التى وصلت إليها مصر تجعل الإنسان المصرى والعربى يتعامل مع الموضوعات السياسية بطريقة أخرى.
وأنا ضد فكرة التخوف من تصدير هذا الفكر مرة أخرى، وحتى مجرد التوقع لا يوجد له أى جدوى، ونحن فى طريق لا يمكن ننظر إلى الوراء مجددًا.
هذا بالنسبة للمواطن المصرى.. ماذا عن العالم الغربى؟
مكونات 25 يناير السابقة ليست موجودة، ومن يرى أن من المكونات وصول بايدن للحكم فهذا شىء مستبعد، لأن الأمريكان لديهم مصالحهم أهم، رغم السذاجة فى التعامل مع بعض قضايا المنطقة، وبالتالى هناك سياسة جديدة ستتعامل بها إدارة بايدن.
وأعتقد أن بايدن لديه نهج عقلانى فى التعامل مع المنطقة، لأن الرجل لديه خبرات كبيرة من وقت أن كان «سيناتور» حتى أصبح نائب رئيس، واختياراته حتى الآن تدل على ذلك، لأن المنطقة أصبحت معروفة بالنسبة لهم وكيفية التعامل معها بالأسلوب الواقعى بما يخدم المصالح الأمريكية.
أعتقد أيضا أن بايدن أكثر سياسة من ترامب، ترامب كان رجل أعمال وليس رجل دولة على عكس بايدن.
وماذا عن الأيام الأخيرة لترامب في الحكم وآثارها المحتملة؟
النظام الأمريكى لازال يعرف كيف ينهض مجددا وهو لا يريد أن يقدم إلى العالم صورة سيئة تقلل من قيمة الدولة، لأن الذى حدث فى الكونجرس لم يكن متوقعًا من أحد وأصبح مجالا للسخرية من الجميع، هم يريدون الحفاظ على الصورة الزاهية لأمريكا.
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق
كيف ترى فكرة «ترامبيست» ووجود أولتراس لكل رئيس؟
ترامب اقترح ما يطلق عليه بـ«الشعبوية»، وعندما وصل للحكم هاجم الطبقات السياسية التى كانت موجودة، وأرى أن الذى هزم ترامب فى الانتخابات الأخيرة «الإعلام وكورونا» ولكن الإعلام من قبل كورونا، وهذا يعطى إحساسا بأن الدولة المركزية يجب أن يكون لها كيان أكبر من فكرة الشعبوية.
كيف ترى العلاقات الأمريكية الصينية وكيفية التعامل فى وجود بايدن وتأثير ذلك على الشعوب العربية؟
أعتقد أن الحرب بين الصين وأمريكا لن يكون لها تأثير على الدول العربية، هذه حرب ممتدة وقائمة لفترة طويلة بين البلدين، وأمريكا سيكون هدفها تكوين حلف أكثر تماسكًا ضد الصين يضم أستراليا واليابان وكورويا الجنوبية والهند.
وأعتقد أن الصراع الأمريكى الصينى سينتقل إلى آسيا، بحيث يكون هناك نوع من احتواء الصين، خاصة أن الصين ما زالت تفيق من تداعيات فيروس كورونا وهذا سيكون قطعًا فى صالح أمريكا.
أما الروس سيراقبون المشهد من بعيد، ومن الممكن أن يكونوا فائزين من هذا التناحر الصينى الأمريكى، لكن المنطقة العربية أبعد من أن تكون متأثرة اقتصاديًا من هذا التناحر، بل بالعكس ربما يكون هناك قدر من الازدهار الاقتصادى.
كيف ترى حديث بايدن عن الملف الإيرانى وكيفية التعامل معه وكذلك فتح حوار مع السعودية حسبما جاء فى خطاباته الانتخابية؟
ليس كل ما يقال فى الدعاية الانتخابية ينفذ، الحكم على الرئيس يبدأ من يوم جلوسه على مقعد الرئاسة، لأن هناك متغيرات تحدث كل لحظة، وأعتقد أن هناك متغيرات حدثت من يوم فوز بايدن، بدليل أنه لم يتطرق إلى الحديث عن السعودية من يوم إعلان نتيجة الانتخابات الأمريكية.
وبالنسبة لإعادة فتح الملف النووى الإيرانى فسيأخذ سنوات وليس أياما، لكن أعتقد المنطقة عبارة عن رمال متحركة، فهناك كل يوم متغيرات جديدة وسريعة ليس لنا سابقة بها، وهناك حوالى 22 متغيرا فى المنطقة العربية خلال الـ10 سنوات الماضية لا يمكن تجاهلها.
وماذا عن توقعاتك للعشر سنوات القادمة؟
هناك قاعدة يجب أن نتفق عليها أولا «أن كل ما نشأ على الأرض سيظل على الأرض»، فمثلا الكيان الكردى فى سوريا سيظل موجودا خلال العشر سنوات المقبلة وكل كيان خلق على الأرض فى هذه الأيام سيظل فى الـ10 سنوات القادمة، وهذا معناه أن الـ10 سنوات القادمة ستحاول تهدئة الأوضاع المضطربة التى حدثت وستكون هذه السنين بمثابة «إطفاء حرائق الماضى»، وأتمنى ألا يكون هناك حريق جديد.
على طريقة تبديل المقاعد.. هل سيصبح أوباما هو العقل المدبر للبيت الأبيض؟
أعتقد كذلك، وسيكون له دور، ولكن أعتقد أن بايدن سيحاول يظهر بأن له «طعم خاص» لرئاسته بعيدا عن «جلباب أوباما».
كيف تخاطب مصر الغرب بلغتهم؟
للأسف ملف حقوق الإنسان فى كل دول العالم يستعمل كسلاح سياسى ويجب أن نقر بذلك، ولو تحدثنا على مستوى السجون فى أمريكا فسنرى مساوئ كثيرة، وكذلك تركيا، ولا يوجد دولة سجلها ناصع البياض من حيث حقوق الإنسان، وهناك انتهاكات رهيبة تحدث فى كل دول العالم.
وأنا أدعو دائما إلى عدم وجود حالة دفاع عن النفس بشكل دائم، لكن أن يكون هناك ردود وأسلوب للتعامل أكثر نفاذا للرد على ادعاءات الغرب، ويجب أن نوجه رسائلنا إلى الخارج وليس إلى الداخل فقط بطريقة غير مباشرة، وأعتقد أن هذا موجود فى الاستراتيجية التى تتبناها مصر فى حقوق الإنسان.
وما هو تعليقك على اختفاء المعارضة الآن؟
أعتقد أن المشكلة فى اختفاء المعارضة هو مشكلة حياة حزبية، هناك افتقار للحياة الحزبية الحقيقية فى الدولة المصرية وهذا شىء لا ينكر، وللأسف فى مصر أحزاب كثيرة متواجدة على الأرض لكن تأثيرها لا يذكر، بخلاف إنجلترا مثلا الأحزاب هناك عبارة عن فكر يريد الإنسان أن ينتمى إليه.
السفير محمد العرابى وزير الخارجية الأسبق في صالون أهل مصر
وكيف ترى نتائج انتخابات برلمان 2021؟
هذا له دليل أن المواطن عنده حرص على شىء واحد فقط وهو تقدم هذه الدولة والحفاظ على ثباتها ومركزيتها، لأن المصرى يرى أن هناك إنجازا على أرض الواقع ولا بد من استكماله، ولا أحد يستطيع الحجر على هذا الرأى إطلاقا، لأن الحرية ليست تعزيز المعارضة فقط ولكن من الممكن تعزيز الموالاة نتيجة أن الدولة تسير فى اتجاه أن هناك إنجازا على أرض الواقع.
هناك البعض ربط بين نجاح بايدن وبين المصالحة العربية مع قطر.. كيف ترى ذلك؟
نحن فى مصر لم نقف فى طريق المصالحة العربية، لكن مصر لها مصالحها ومتطلباتها، ومسألة عودة الخطوط الجوية القطرية مع مصر أمر طبيعى بسبب العمالة المصرية التى تعمل هناك، ونحن لسنا ضد الشعب القطرى كشعب، ولكن هذا لا يعبر عن المصالحة الكاملة.
وقطر لا تستطيع أن تتحلل من ارتباطاتها فى الماضى، لأنها تورطت داخل خطوط متشابكة لا تستطيع تركها بسهولة، لذلك المصالحة أمامها فترة حتى نستطيع أن نقول إنها حققت إنجازا.
والدول التى رعت المصالحة العربية عليها دور كبير ومسؤولية أنها تراقب وتتابع التطور الحادث نتيجة هذه المصالحة، وأعتقد أن مصر لديها سياسة مستقرة تجاه هذا الشأن.
هل نجاح بايدن أعطى قبلة الحياة لأردوغان؟
لا أنا أرى العكس تماما، بل بالعكس سيزداد تحجيم أردوغان، لأن بايدن سيكون لديه اهتمام أكبر بتماسك حلف الناتو مرة أخرى، وأردوغان أحد العناصر التى جعلت الحلف أكثر ضعفا خلال الفترة الماضية، كما أن لديه استعدادا أنه يتلقى لطمات تكتيكية فى سبيل أن يحقق انتصارات استراتيجية «معندوش كرامة فى السياسة».
وعن علاقات مصر بتركيا، فإن العلاقات الاقتصادية جارية والطيران كذلك، ولكن هناك معضلتان الأولى تواجده بليبيا، فيجب عدم النظر إلى هذه المعضلة باستسلام وبسهولة، والمعضلة الثانية هى الإخوان وشعوره أنه هزم فى 30 يونيو، لكنى لا أتوقع حدوث مصالحة مصرية تركية فى المستقبل القريب إطلاقا، لكن لابد من المحاسبة السياسية أولا.
بالنسبة لملف سد النهضة.. إلى متى ستتمسك مصر بالحل الدبلوماسى رغم تعنت إثيوبيا؟
ملف سد النهضة معقد جدا وفيه تشابكات كثيرة، خاصة أن هناك علاقات تاريخية بيننا وبين إثيوبيا والسودان لا يمكن تجاهلها، حتى على الرغم من تجاهل إثيوبيا لذلك، وأستطيع أن أصنف إثيوبيا بـ«الدولة المعتدية» رغم أن القانون الدولى لا يضعها كذلك.
لكن أرى أن هذا الملف التعامل معه لا يجوز فى إطار التكهنات، لكن أستطيع القول إن مصر ستتمسك بإطار المفاوضات لحل الأزمة.
هل سيزداد الدور الأمريكى لحل الأزمة؟
مهم أن يزداد الدور الأمريكى لكن لمصلحة من، هذا هو الأهم، لأن الغرب يرى إن إثيوبيا دولة يجب أن تكون قوية لأنها دولة استراتيجية بالنسبة لهم.
لماذا لم تستغل مصر الاضطرابات والخلافات الداخلية فى إثيوبيا للضغط من أجل حل مشكلة السد؟
مصر تؤسس لنفسها سياسة إفريقية طويلة المدى، فالبتالى التدخل فى وضع داخلى لإثيوبيا سيحيد بأهدافك إلى جانب آخر، لكن مؤكد أن السودان عندما تتعرض لعدوان فهذا أمر مرفوض، لكن ليس بدرجة التدخل فى الاضطرابات الداخلية بإثيوبيا.
نقلاعن العدد الورقي.
تابعوا آخر أهل مصر على Google News
